Due le fonti di forte dibattito oggi a Tor Vergata con Alberto Bisin o Michele Boldrin.
La prima, l’esistenza o meno di qualcosa chiamato “congiuntura” o “ciclo economico” che loro ritengono”relativamente irrilevante” combattere, focalizzando il cuore del problema sulle riforme, ed io che ritengo invece centrale per poter sperare in un futuro per l’Europa per combattere la recessione.
E’ essenzialmente una divisione difficilmente colmabile: lo è in parte se consideriamo la spending review (che è taglio degli sprechi e dunque riforma) su cui tutti concordiamo. Loro i soldi credo li userebbero per abbattere la tassazione (spero non per ridurre il debito), io per aumentare la spesa. Ma l’accordo finisce lì.
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Ma il succo è altrove. E’ sulla maggiore spesa pubblica.
Ci sono 4 argomenti per dire no alla maggiore spesa pubblica:
1) Son tutti come Fiorito-Batman. Ovviamente non è vero. Per 1 Fiorito ci sono 9 fiori nella pubblica amministrazione, che lavorano con dedizione, coraggio, competenza. Sono fallibili, certo. Ma sono. Lasciano una traccia bella per il prossimo. Tagliare la spesa di 10 perché 1 è marcio, è follia. Ci sono altri strumenti per cacciare quell’ 1, per esempio una buona lotta alla corruzione. In Brasile, dove sono in piena espansione fiscale, la riforma anti -corruzione che da anni domina l’azione governativa (anche grazie alla trasparenza sugli appalti) sta per la prima volta dando i suoi frutti, portando a giudizio per la prima volta degli importanti politici del governo Lula.
2) Non l’abbiamo fatta prima, la riduzione della spesa, quando potevamo, la dobbiamo fare ora quando fa male. Rimediare ad un errore con un altro errore? No grazie. Certo, esiste un problema di garantire alla cittadinanza che quando l’economia tornerà a crescere la spesa pubblica scenderà. Ed ha ragione Bisin a preoccuparsi di questo perché finora non possiamo dirci rassicurati dai nostri politici (né da quelli francesi o tedeschi che hanno fatto saltare il patto di stabilità un decennio fa). Christina Romer suggerisce che un problema simile lo ha anche la politica economica americana. Ma questo è la politica: eleggere qualcuno che lo sappia fare (ringrazio Alberto per avere detto che se ci fossi io al Governo non dubiterebbe che questo avverebbe ma che non sarò mai eletto e dunque 
….) spetta ai cittadini.
3) La spesa pubblica fa male. Falso. Germania, Francia, Cina, Regno Unito, Stati Uniti hanno solide economie private perché hanno solide pubbliche amministrazioni.
4) Non sappiamo avere una solida pubblica amministrazione. Vero. E dunque? Si butta il bambino dalla finestra? Certo che no, si riqualifica. E si vince la battaglia.
Il lavoro per uno Stato migliore non è ancora cominciato. La lotta alla recessione nemmeno. Siamo qua per questo. Per questo abbiamo creato iviaggiatorinmovimento.it . Per dire che bisogna essere fieri di questo Paese e della sua storia, che non tolleriamo che esso sia lasciato solo, senza combattere la battaglia per il suo Rinascimento. Ma anche per scendere in campo con tutte le forze della società civile, i mille e mille viaggiatori, che credono che si debba e si possa vincere tutti insieme, dando spazio ad ognuno per contribuire con il bello che ha dentro.
17/10/2012 @ 18:05
oggi riflettevo su una cosa: maggiore spesa pubblica al giorno d’oggi vorrebbe dire maggiore deficit -> maggiore deficit implicherebbe maggiore tassi d’interesse per lo Stato Italiano -> i.e. maggiore spread -> maggiore instabilità finanziaria dell’Eurozona -> maggiore rischio che tutto questa situazione peggiori ancora di più e ci riporti sull’orlo del baratro da cui pianopianopiano ci stiamo allontanando. Una prospettiva che nessuno si augurerebbe.
Questo meccanismo (spesa-deficit-spread) potrebbe rompersi solo se i mercati finanziari (spread) decidessero di credere che maggiore spesa->deficit-> porti automaticamente alla crescita dell’Italia (e degli altri paesi periferici) e quindi nel medio periodo porti ad una diminuzione del debito pubblico (i.e. ad una diminuzione del rischio). Solo in quel caso lo spread rimarrebbe stabile, o “miracolo” si abbasserebbe. La mia domanda è quindi: sarebbero davvero disposti a questa apertura di credito nei confronti dell’Italia (visti i punti 1/4)? Quali sarebbero le prospettive che gli assicurerebbero che maggiore spesa Italiana implicherebbe una crescita SOSTENUTA dell’Italia nel medio periodo?
Credo che la risposta alla prima domanda, per quanto auspicabile il contrario, sia “No” e al momento assicurazioni che “this time is different” per la crescita dell’Italia (tramite maggiore spesa pubblica) non ne vedo molte in campo.
P.s.: Certo, non bisogna essere “schiavi” dei mercati finanziari, come spesso ci ripetiamo: ma nel caso dell’Italia (che non ha un debito paragonabile a quello di SP, GR, IE, PT) non ci sarebbe OMT, ESM, IMF a poter fare da sostituti del mercato nel rifinanziamento (a quel punto con un fabbisogno maggiore) del debito pubblico italiano.
17/10/2012 @ 18:48
In linea di massima con equivalenza ricardiana i deficit non toccano i tassi, la spesa pubblica sì, indipendentemente da come finanziata, a meno che non sia altamente sostituta con la spesa privata e la rimpiazzi, o non influenzi l’offerta/produttività (investimenti?).
Detto questo la tua domanda rimane. Se leggi S&P su Spagna capirai ormai come la paura è della piazza, e dunque della crescita.
E … non si può non dire che una crisi di domanda di questa dimensione di una unione monetaria nata 10 anni fa non sia “very very different”.
18/11/2012 @ 20:13
Gli effetti di una maggiore spesa pubblica ,almeno nella mia visione, non portano direttamente ad un aumento dello spread per un motivo: il debito va analizzato in rapporto al pil. Per questo motivo se noi, come sottolinea in maniera acuta il professore Piga, espandiamo la spesa pubblica (o per meglio dire: tagliamo la spesa improduttiva e la convertiamo in “investimenti” produttivi) si aumentiamo il debito ma aumentiamo più che proporzionalmente il Pil. Questo è possibile grazie al nostro amico “moltiplicatore” che , come lo stesso IMF evidenzia, è maggiore di 1.
Senza calcoli econometrici (e senza che ce lo dica Blanchard) è possibile ,almeno concettualmente, capire che il moltiplicatore è > 1. Prendendo lo schema IS-LM possiamo pensare di trovarci sul tratto orizzontale della curva LM (ehilà “liquidity trap”) ed è proprio quando ci troviamo su questo tratto che la politica fiscale (IS si sposta a destra) funziona meglio (non c’è crowding-out, anche se quello è un altro problema visto che in Italia c’è il fenomeno del “credit crunch”).
Quello che non capisco io è come è possibile che i policy makers abbiano gettato alle ortiche circa 70 anni di teoria economica.
17/10/2012 @ 18:18
Professore grazie per l’incontro di oggi, è stato entusiasmante ascoltare studiosi di grandissimo spessore confrontarsi su temi così importanti, spero ci siano altri di questi seminari! Grazie anche per essere stato l’unico ad avermi trasmesso un briciolo di speranza!
17/10/2012 @ 18:41
Grazie Andrea. Sì è molto bello confrontarsi e dibattere. Grazie di esserci stato.
17/10/2012 @ 20:03
Scusi se intervengo ancora, prometto che è l’ultima volta, ma visto che ho aderito a Fermare il Declino, il movimento di cui Bisin e Boldrin sono cofondatori, mi vedo “costretto” a correggere il ritratto macchiettistico delle posizioni del movimento fatto in questo post. Anche perché i fondatori del movimento, e molti suoi aderenti, sono persone di riconosciuto spessore internazionale (altro che Monti) che non credo meritino questo trattamento.
Mi permetto, quindi, di chiarire i quattro punti che sarebbero la giustificazione per ridurre la spesa.
1- Nessuno ha mai detto che “sono tutti come Fiorito” e nessuno ha mai sostenuto che la spesa pubblica debba essere ridotta per punire amministratori corrotti. La spesa pubblica va ridotta per questioni di efficienza (in cui non entro qui).
Che poi in Italia riduzione della spesa significhi togliere risorse e potere a gente corrotta (per non dire criminali), penso chequesto sia un dato di fatto (purtroppo, visti i fatti di cronaca) .
2- Noi pensiamo che la riduzione della spesa, ma solo se accompagnata ad adeguate riforme, sia la base per ripartire a crescere. Non si tratta di aggiungere errore a error (ma quindi lei è favorevole a una riduzione della spesa?). Quindi va fatto ora, e non chissà quando in futuro, come sempre accade in Italia.
3-Nessuno ha mai detto che la spesa pubblica fa male. Se fosse possibile tutti saremmo d’accordo, per esempio, a quintuplicare la spesa sanitaria. Il problema non è la spesa per sé, ma il fatto che la spesa va finanziata con le tasse, che comportano distorsioni e disincentivi per l’attività economica. Quindi occorre trovare un equilibrio tra spesa e tasse. In Italia, al momento, c’è un disequilibrio dovuto all’eccesso di tassazione. Questo soprattutto in rapporto alla qualità dei servizi forniti con la spesa pubblica.
4- Mai detto di voler buttare il bambino dalla finestra. Il problema è come riqualificare. La riqualificazione deve partire dai giusti incentivi e premi al merito.
E questo significa introdurre seri elementi di valutazione sia nelle pubbliche amministrazioni che nella scuola e l’università.
http://www.fermareildeclino.it/
17/10/2012 @ 20:22
Grazie Marco, spero non sia l’ultima volta.
E’ importante che mostriate di esserci e di rappresentare le cose in modo migliore di quanto non sia stato fatto oggi e di quanto non faccia Giannino alla Radio quando parla di Stato ladro e banalità di questo tipo che offendono la dignità delle persone.
Sul punto 1 veda sopra.
Sul punto 2, l’errore iniziale, con cui concordo con Bisin sia stato fatto, è di aumentare la spesa in espansione. L’errore da non ripetere è che si diminuisca in recessione. Ma sappia che Michele Boldrin non crede esiste qualcosa chiamato ciclo, veda lei se anche questo è un modo buono di rappresentare le sue idee.
Sul punto 3, concordo con lei. Ma non mi pare che il suo movimento (o i suoi leader) stiano facendo una gran battaglia comunicativa sul come migliorare la qualità della spesa.
Punto 4. 100% d’accordo. Lei mi pare più un viaggiatore che uno che ha come solo obiettivo quello di fermare il declino.
23/10/2012 @ 01:20
Caro Marco Della Seta,
ho visto Boldrin all’Ultima Parola.
L’ho trovato maleducato (con don Gallo) e arrogante.
Con Testa sembravano il Gatto e la Volpe o due iene ridens (visto che in Europa vanno tanto di moda i riferimenti zoologici).
Aggredire (quelli che ritenete) i più deboli è il vostro modus operandi?
Naturalmente non condivido mezza sillaba di quello che hanno detto (oltre al modo in cui l’ha detto).
Spero che l’aver scoperto che i salari tedeschi sono diminuiti, non sia un’informazione fine a se stessa, ma susciti in lei qualche dubbio e qualche riflessione. Spero che scombini la sua forma mentis preconfezionata da altri.
Se i tedeschi sono stati così bravi perché non li premiano?
Chi gode dell’enorme surplus accumulato grazie anche agli efficienti lavoratori tedeschi?
Insomma qualcosa non quadra, non ce la stanno contando giusta, non le pare?
Dalle privatizzazioni Autostrade ha beneficiato l’Italia o Benetton?
Parta da queste semplici domande e poi se ne faccia venire in mente altre. E le risposte se le cerchi da solo. Lasci perdere quel Bodrin, è una brutta persona.
E infine ho una vera chicca per lei: un bel grafico con i dati della ragioneria dello stato e del sole24ore da guardare con la lente di ingrandimento
http://www.byoblu.com/post/2012/10/18/Un-fiore-sulla-mia-tomba.aspx
ps
Scommetto che non sapeva neppure questo, vero?
17/10/2012 @ 20:22
Io la ringrazio per questo e per il passato dibattito su inside job. Parlerò da studente del secondo anno della sua facoltà (tra l’altro mi ha anche fatto l’esame di micro.), quindi non posso negare che il mio “bagaglio economico” ancora si sta formando, e non mi vergogno ad ammettere che molti argomenti dibattuti oggi li sto studiando proprio ora! Ma nel mio piccolo ho riflettuto su questa cosa: dal dibattito sono emerse idee contrastanti su vari punti che sono nati dal discorso. Elevando questa cosa ad un governo di tecnici, quale è quello in vigore, come si fa ad intraprendere la strada giusta se ognuno la pensa in un modo differente? Ci sarà sempre un altra via, che un’ altra persona pensa sia quella più giusta. Per esempio la sua, che mi è parsa (sempre nella mia ignoranza di studente del secondo anno) fuori dal coro, dalla linea generale degli altri prof, che conducevano il dibattito.
17/10/2012 @ 20:26
Grazie Angelo. L’economia è una scienza sociale, non una scienza esatta. E quindi l’unico modo di progredire è così come ha visto oggi. Con il dibattito, serrato e apparentemente inconcludente. Se io non fossi stato presente lei dice che avrebbe avuto una visione uniforme? Bene, vuol dire che le ho immesso dei dubbi, e questo è splendidamente utile. Ora studi studi studi. L’economia è bellissima, specie se ancorata nei valori dell’uomo, la conoscenza della storia e le passioni e regolarità della politica.
17/10/2012 @ 21:14
Anche io sono uno studente che era presente al seminario, e ringrazio lei, gli altri professori e l’università per averci messo a disposizione questa opportunità per poterci confrontare riguardo temi così caldi attraverso un dibattito tenuto da persone che sicuramente più di noi ci capiscono. Come si impara già dai corsi di macro, le teorie per spiegare il funzionamento dell’economia sono molteplici, figuriamoci le loro implementazioni, quindi mi aspettavo un confronto “acceso”. Sono uscito dal seminario di oggi convinto che una possibilità per salvare capra e cavoli ci potrebbe pure essere. In fin dei conti entrambi gli “schieramenti” hanno riconosciuto le gravi lacune dei servizi e della spesa pubblica sia dal punto di vista della qualità che della destinazione più o meno lecita. La mia idea è che in una situazione come quella attuale, congiunturale certo ma inserita anche in un contesto di trend negativo di più lungo periodo, il bisogno sia quello di riformare la composizione della spesa pubblica perché in una posizione difficile (per quanto riguarda anche la possibilità di finanziamento “sostenibile”della spesa pubblica e del debito come quella degli ultimi mesi, per non dire anni forse) non credo ci sia per noi la possibilità di permetterci di sprecare anche un singolo euro di quanto speso dallo Stato. Una volta riformata la spesa pubblica ci troveremo così a disposizione una maggiore disponibilità di denaro vero e quindi produttivo da poter utilizzare magari in un mix tra diminuzione della tassazione soprattutto per i settori produttivi (che, come ha testimoniato l’imprenditore di oggi magari in modo esagerato, stanno soffrendo) e un reinvestimento in spesa pubblica vera a propria (G). A questo punto bisognerebbe vedere se la produttività della spesa pubblica (il famoso moltiplicatore che si studia a macroeconomia) sia abbastanza grande da coprire, e quindi rendere utile (nel senso di più “ricavi” che “costi”) la spesa effettuata. Questo perché, come abbiamo sentito oggi, nonostante una spesa pubblica magari pari ad altri paesi l’effetto reale poi di questi investimenti sono molto più ridotti, se non nulli, che altrove. In questo caso allora che ben venga l’aumento della spesa pubblica in quanto aumenta sicuramente il PIL e ci permette anche di ridurre tutti quei rapporti come deficit/PIL e debito/PIL che oggi ci vedono ai piedi di tutte le classifiche mondiali. Spesa pubblica diretta però non solo a programmi connessi alla congiuntura attuale, che comunque richiede grande attenzione, ma anche riforme di tipo strutturale come il mercato del lavoro per esempio, infrastrutture e istruzione che magari non danno il loro frutto nel breve termine, ma credo siano la base per una ripartenza futura in quanto mirano a sanare squilibri che ormai da troppi decenni gravano sul nostro paese.
17/10/2012 @ 21:17
perfetto. nulla da aggiungere.
17/10/2012 @ 22:38
Buonasera Professore, sono stato suo allievo per due esami e sono prossimo alla laurea triennale in amministrazioni pubbliche, servizi e regolamentazione (da quest’anno indirizzo soppresso). Mi chiedevo, dopo aver seguito la conferenza di oggi, come facciano certi economisti a riluttare il termine congiuntura e ad avere distacco da determinati concetti accademici (pur essendo professori); come si fa a parlare di politica economica snobbando la congiuntura… sbeffeggiando i modelli econometrici si riferivano forse alla critica alle aspettative adattive in favore delle aspettative razionali di Lucas? Magari… D’altro canto mi sembra si sia parlato poco di COME fare la crescita. Questi argomenti sono a me cari, ma oggi, a mio modo di vedere, un prof. ha preferito ingentilirsi il pubblico con battute incentrandosi troppo sul “come è la situazione” invece di parlare di “come dovrebbe essere”. Lei sa a chi mi riferisco… Per fortuna qui a Tor Vergata abbiamo alcuni Professori che con costanza e perseveranza ci instradano verso ciò che dovremmo fare per invertire la rotta! I migliori complimenti
18/10/2012 @ 05:46
Buonasera Alessandro. Michele Boldrin (e Alberto Bisin) sono ottimi economisti. Che hanno fatto studi importanti ed utili. Quando si entra in politica si deve parlare in modo diverso e dire cose diverse, che tengano conto di molte più variabili. Spetta a lui perfezionarle se intende continuare a fare politica con successo. Abbiamo perso tempo a non parlare di cose concrete? Può darsi, ma forse era necessario per delimitare il terreno dello scontro. Poi non c’è stato più tempo. Detto questo, come dice lei, rimane un mondo di cose di cui parlare sul “come dovrebbe essere”.
18/10/2012 @ 06:31
Sa cosa stavo pensando?
Che c’è un pregiudizio di cui oggi non si è parlato, ed è un peccato.
Sono vent’anni che gente con accento simile a quelli sentiti oggi nel dibattito scende a Roma, e in politica, dicendo che sono tutti ladri.
Un certo modo di ragionare prevederebbe di pensare che facciano la stessa fine di chi li ha preceduti, o no?
18/10/2012 @ 11:36
ma allora tu vedevi la guerra!
)
20/10/2012 @ 09:13
Più che altro, trovavo illuminante la teoria di Boldrin sul capitale umano che è mobile e va attirato. Volevo chiedergli come mai è tornato indietro, alla luce della stessa teoria.
20/10/2012 @ 09:37
Tornato indietro che vuol dire?
18/10/2012 @ 06:42
Buonasera Professore.
Premetto che sono daccordo con lei sul fatto che abbiamo bisogno di più Stato, tuttavia credo che la sua visione della P.A. sia troppo idilliaca quando dice “son tutti come Fiorito-Batman. Ovviamente non è vero. Per 1 Fiorito ci sono 9 fiori nella pubblica amministrazione, che lavorano con dedizione, coraggio, competenza.”
Mi sembra una caricatura uguale e contaria a quella dello Stato ladro di Giannino che non aiuta. Io credo che non sia tanto Batman il vero male della P.A.; per ogni Fiorito c’è un fiore, ma gli altri 8 sono tutti quelli che lavorano nel pieno e formale rispetto di leggi e normative ma senza passione, con l’unico obiettivo di non esporsi e schivare eventuali responsabilità. Mi spingo oltre: 5 su 8 lo fanno perchè in fondo, nonostante atteggiamenti da supermanager, sono consapevoli della loro inadeguatezza rispetto alla posizione che occupano. Non è colpa loro ma del meccanismo di selezione perverso che gli ha consentito di arrivare sin li. Gli altri 3 invece avrebbero anche le qualità per fare bene, ma sono rassegnati o amanti del quieto vivere. Loro non riesco proprio a sopportarli. Lei dice ancora “non sappiamo avere una solida pubblica amministrazione. Vero. E dunque? Si butta il bambino dalla finestra? Certo che no, si riqualifica. E si vince la battaglia.” Giusto ma capiamo allora che il nemico non è Batman ma ben più insidioso.
18/10/2012 @ 11:37
Una domanda Francesco: lei lavora nella pubblica amministrazione?
18/10/2012 @ 10:58
Cari tutti, il problema è poco nelle etichette (+ spesa o – tasse). Tutto questo resta sui libri ed è di zero importanza ormai. Il problema drammatico è nel lavoro dettagliato su quali spese e quali tasse.
La presunzione del + spesa e + tasse è una presunzione da pianificatori secondo la quale il decisore pubblico sa meglio degli individui. Nell’esperienza quotidiana, nell’utilizzare i servizi pubblici, nel pagare le tasse e nel tempo infinito usato a calcolare le detrazioni che ci spettano o meno, la decisione di -spesa e -tasse è una restituzione di sovranità agli individui e soprattutto una restituzione di TEMPO altrimenti usato in quello che si chiama “tax compliance” (le ore lavoro cui dobbiamo rinunciare per poter essere ligi ai troppi doveri). Queste infinite perdite di tempo bloccano le idee, la voglia di fare, la voglia di assumere e incentivano, come noto, l’evasione (il crollo del numero delle Part. Iva esistenti ne è un sintomo impressionante). Restituiteci il TEMPO e la libertà di fare senza avere labirinti di regole secondo le quali siamo quasi sempre colpevoli a meno di non pagare lautamente qualcuno che si occupi della “tax compliance”. La tax compliance costa di più delle detrazioni. Grazie
18/10/2012 @ 13:08
Lavoro in una S.p.A. il cui socio unico è il Ministero dell’Economia.
Quando si tratta di aver mani libere nella gestione siamo privati, per tutto il resto (blocco stipendi, spending review ecc., ) ridiventiamo pubblica amministrazione.
18/10/2012 @ 17:46
Ma vede disimpegno?
18/10/2012 @ 19:23
Vedo una realtà non riformabile dall’interno. Speriamo che iniziative come quella dei viaggiatori consentano di creare le premesse culturali perchè le cose cambino. Ovviamente non mi aspetto risultati nel breve periodo. Spero solo di esser vivo nel lungo periodo e che i miei figli possano vivere in un paese migliore.
18/10/2012 @ 19:54
Va beh ma allora viaggi con noi.